Блог Гонадолиберины. Ответы на вопросы

Не ожидал что прошлая тема вызовет резонанс

здравствуйте, а какой уровень Лг и Фсг был у вас и вашего друга при стимуляции?

Повторяю, БЫЛ РИСК ложноположительных анализов

К началу эксперимента они были нулевые. Специально подобрал курс ААС такой и выдержал время.

После каждого пшика яйца характерно наливаются на несколько часов. Без ЛГ они этого делать не умеют. Это вместо анализа ЛГ после пшика бусерелина. Стимулированный выброс.


Цель эксперимента была проверка: будет ли бусерелин успешно подменять отсутствующий ГнРГ на курсе ААС. На курсе ААС — ключевой момент.



«Ломанные ЛГ и ФСГ» - отдельные альфа- и бета-субъединицы. Чтобы быть полноценнымми гормонами эти белки должны быть «спаяны». Этот процесс происходит внутри гонадотрофов.



Во многих исследованиях этот процесс гонадолиберины нарушают. Но только в «неправильно подобранных курсах». Т.е на подавляющих ось протоколах. На стимулирующих протоколах такого не происходит ни у кого.



Я видел в десятках если не больше сотни исследований как разные протоколы гонадолиберинов работают на ГГЯ-ось обычных людей. А не подавленную через абсолютно все стероидные рецепторы.



У обычных людей на таком протоколе бусерелина который использоваля их ЛГ и ФСГ не «ломаются». Анализы точны.

У меня было неизвестно — «сломаются» ли они из-за влияния ААС на ГГЯ-ось или нет.

Яйца будут вянуть, а лабораторные цифры скажут — у вас отличные ЛГ и ФСГ, все в порядке.

Это теперь я уже могу точно сказать — кто хочет смотреть анализы, пускай сдает смотрит. Цифры не обманут.



Андрей вроде уже в то время бросил ходить по лабораториям. Тоже стал сторонником что нужно смотреть не на числа, а на организм.



На моем курсе ААС ни у кого нет ГнРГ → нет ФСГ и ЛГ → нет яиц и спермы.



В этой цепочке каждые события довольно жестко сцеплены между собой.

• ФСГ и ЛГ не могут секретироваться без ГнРГ — это единственный гормон который заставляет их выбрасываться в кровь. Нет ЛГ и ФСГ = нет ГнРГ.
  • Именно нет ГнРГ, а не, к примеру, реакции клеток на него. Это я изучил по десяткам экспериментам in vitro, по ГГ-осям женщин и другие ГГ-оси нашего организма кроме ГГЯ.
• Яйца и сперму не простимулирует ни один другой гормон кроме ЛГ и ФСГ. Если их не будет вовсе — яйца не увеличишь и детей не сделаешь никак.

Как показали эксперименты на отдельных клетках — гонадотрофы можно заставить тупо копить в себе ЛГ и ФСГ. Внутри клеток он будет, а выходить наружу нет. Из всех веществ с которыми контактирует гонадотроф в теле, только ГнРГ заставляет их делать выброс.



Если хочется посмотреть цифры:

Как стимулированный выброс ЛГ и ФСГ изменяется во время курсов — во многих исследованиях гонадолибериновых протоколов это замеряли. Они будут ниже.

Разовые введения используют для диагностики.



"У некоторых видов животных есть рецепторы к ГнРГ не только в гипофизе, но и в яичках. И очень часто гонадолиберины успевают дойти до них по кровотоку и подействовать напрямую. У человека в яичках рецептора к гонадолиберинам нет."

Разве так может быть? Такое различие человека и животных? Это правда?



Позор мне. Спасибо за вопрос. Это неправда.

Не знаю с чего взял что их там нет. Скорей всего какое-то неактуальное исследование смотрел.

На эксперимент выходил с полной уверенностью что ГнРГ и яйца никак не взаимодействуют напрямую...



В свежих исследованиях рецептор ГнРГ находят в куче клеток и кроме мозга:

https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1002/pros.1072



И более того, сам ГнРГ не только в мозге секретируется! В куче клеток нашей мочеполовой системы:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022534701668344

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0303720703000765



Оказывается ГнРГ - паракринный гормон. Т.е соседние клетки между собой перекидываются молекулами.

А как любой паракринный гормон — хрен поймешь сколько его там вырабатывается в тканях.



Для гормонов которые в крови находят можно хоть сделать сопоставление с дозировкой. А ГнРГ в крови не обнаруживается.

Поэтому о прямом влиянии препаратов-гонадолиберинов на эти клетки ничего не скажу.



Но я думаю внимание на это влияние можно не обращать. Оно либо нулевое, либо покажет себя только при комбинировании с другими лекарствами. Каких-то явных признаков в исследованиях не заметил. Даже в сверх-подавляющих протоколах на многие месяцы.


спермограмму сдавали после всех этих эксперементов с гипофизом? или чисто яйца щупали?



Не только яйца щупал. Но и дрочил. Сугубо ради науки! А не душевной потехи.

Забыл упомянуть про цвет спермы. Очень важный индикатор. Стала белоснежной, хоть на хлеб мажь. Тоже рекордный показатель за жизнь.

При том цинк на курсе не употреблял.



Да хотя бы ингибин-б сдать на нем , чтобы знать стоит ли овца выделки



Оплодотворяющую способность спермы нужно смотреть на деле. Первый этап.

Если есть нет зачатия — уже второй этап. Смотреть под микроскопом. Если и там проблемы, только тогда лезть в циферки гормонов. Этап третий.

За что люблю врачей — не считают деньги пациентов. От слова совсем. Анализы не бесплатны.



Нет жесткой логической сцепки ингибин-Б — бесплодие.



Каких-то сдвигов в биохимии, которые бы заставили вдруг головастиков умирать - их не ожидал. Потому что не откуда им взяться.

Я к своему здоровью отношусь так же как и все с трепетом. К репродуктивному особенно. Это первичное.



К тому же, Вы забыли про ААС. Лично я не знаю как они напрямую влияют на яички - сперматогенез, стероидогенез и гормоны там. И думаю, не знает никто. Но рецепторы там есть.

Ученым плевать на ААС. Кочкам плевать на влияние ААС на яички. Так и живем.



Ни разу не видел чтоб кто-то спермограмму на курсах или после сдавал просто так. Гонадолиберины тоже не повод.



Исследований со спермограммами тьма:

Взрослые которым в детстве ставили стимулирующий протокол бусерелина месяцами:

https://sci-hub.se/10.1016/S0022-5347(01)64422-7



Взрослые после многомесячных подавляющих протоколов гонадолиберинов:



Взрослые после подавляющих протоколов гонадолиберинов + химиотерапии(которая охренительно убивает клетки)



Я эти исследования привожу по той причине, что был риск прямого влияния гонадолиберинов на сперматогенез. Тогда я этот момент упустил. Спасибо за вопрос выше.



То есть, присутствует вероятность убить гипоталамус такими эксперименами? И подсесть на экзогенный ГнРГ? Это что то новое уже)



Никто никогда не подсаживается на гонадолиберины даже после нескольких лет супрессивной терапии. Ни одного исследования не видел. А которые говорят об обратном — сотни.



Будь хоть малейшая вероятность — с гонадолиберинами бы ученые так легко не обращались. И тем более на детях им бы запретили эксперименты.



Была бы отдельная категория в справочниках болезней - «Гонадолиберин-индуцированный гипогонадизм». Но такой категории нет даже для ААС.

Все кто выходят на Олимпию они бесплодны? Нет конечно. Хотя годами без перерывов используют ААС. И так же с успехом слезают с них.



Ниже я приведу пример и на раковых больных.



Правильно ли я понимаю, что автор предлагает за счет использования Бусерелина сэкономить (не нужно тратиться на ХГЧ), и плюс не дать клеткам гипофиза уменьшиться в размере, ну или вообще не дать части этих клеток умереть?
И дугу в таком случае будет легче запустить по завершении курса?



Ось не нужно запускать. Она будет работать на курсе. Даже после десятилетий беспрерывного курса ААС можно его завершить, отменить бусерелин и... всё. Будто бы не было никаких бусерелинов и ААС.



Гипоталамус — самая неподавляемая часть всех ГГ-осей организма. Его можно десятки лет глушить чем угодно без перерыва. На жизнеспособности клеток это не скажется.

Секреция возобновляется как положено.



Чтобы понять почему так, нужно лезть в биохимию всех гормонов клеток гипоталамуса.

Первое — там куча поддерживающих гормонов.

• Это у яичек убрал ЛГ, ФСГ — всё, кирдык. Вялятся.
  
  
• У гонадотрофов убрал ГнРГ — тоже подвяливаются слегка. Но их поддерживают еще другие гормоны.
  
  
• У ГнРГ-нейронов и прочих нейронов в гипоталамусе поддерживающих их гормонов десятки, если не сотни.

Я изучал так же исследования на раковых больных с продуцирующей опухолью гипофиза.

Их раковые клетки могли сами по себе секретировать гормоны. Без стимуляции гормонами либеринами.

Это касается не только оси ГГЯ, ГнРГ и ЛГ/ФСГ. Это актуально и для других осей. Абсолютно такая же история с ГГ-щитовидная железа, тиролиберин и ТТГ; ГГ-надпочечники, кортиколиберин и АКТГ



Люди жили много лет с продуцирующими опухолями и аномальными гормонами. Т.е их гипоталамус спал, раковые гипофизальные клетки работали сами по себе, а здоровые гипофизальные клетки чахли без либеринов.

После устранения раковых клеток и порой десятилетиями подавленной оси, их секреция восстанавливалась как ни в чем не бывало. У всех людей. Восстановление оси шло само по себе.



Продуцирующая опухоль ЛГ и ФСГ это то же самое как если бы обычный человек кололся ХГЧ

Если уровни тестостерона были выше чем у обычных людей = ХГЧ + курс тестостерона.

Секретируемые гормоны опухолью = то же что и их прием извне. Ровно такие же характерные изменения в анализах.



Еще одна полезная модель — когда применялись некоторые протоколы химиотерапии чтобы убить рак. Химиотерапия может выкосить и оставшиеся здоровые клетки любого звена, любой оси. Но и то. Абсолютно все здоровые клетки ей не выкосить. У некоторых таких больных после этого действительно были пожизненно сниженные уровни гормонов.



В жизни наш организм всегда под стрессовыми факторами. Модель опухоль + химиотерапия + еще более информативна. Говорит о том как будет восстанавливаться наша ось на курсе препаратов если бы она подверглась мощному негативному фактору. Инфекция например — бактерии, вирусы. Им легче уничтожить клетки ослабленного органа, нежели стимулируемого своим гормоном.



И аналогично наблюдал за раковыми больными с продуцирующими опухолями в конечных органах. Там раковые клетки вполне обходятся без стимулирующих их гормонов — ЛГ/ФСГ, ТТГ, АКТГ. Смотря какой орган рассматриваем.



Рак в первичном звене оси отличная модель приема лекарств. Раковые клетки яичек продуцирующие тестостерон = просто курс тестостерона без ХГЧ. Вырезаем рак — у всех ось восстанавливается.



Опухоль гипоталамуса — очень редкое явление и устраняется тяжело. Данных не собирал. Это и не нужно. Все предыдущие модели + факт что клетки гипофиза не могут секретировать гормон без своего гормона-либерина = факт что гормон-либерин растет.



Только такая логика. Либерины нельзя обнаружить в крови. Но есть эксперименты на животных у которых вскрывали череп и меряли их. Все сходится с моими догадками.



А как вообще это работает? Когда наступает стимуляция когда подавление? Дозировка только решает? Сложна



Это действительно сложно. Решает все — доза, периодичность введения. Правила жесткие.



Даже в подавляющих протоколах это соблюдается. Иначе не будет нужного уровня подавления.



Для подавления очень принципиальна беспрерывность введения. Добиваются чаще всего именно конечного подавления тестостерона. Если плохо соблюдать беспрерывность — никакие высокие дозы не помогут его задавить.



Поэтому в аптеке большинство препаратов не просто растворы для инъекций, а именно импланты. Чаще всего имплант - маленький цилиндрик — он вводится под кожу и медленно разрушается организмом многие недели. Разрушается только с концов. Это позволяет дать постоянный равномерный выброс препарата в кровь.



Подавляющие протоколы бусерелина
Исследование 1
https://sci-hub.se/10.1111/j.1365-2265.1986.tb03250.x



Дословный перевод названия: «Потеря биоактивности ЛГ у пациентов с раком простаты и леченными ГнРГ-агонистом и чистым антиандрогеном»



Протокол: Бусерелин. 1 месяц 500мкг инъекции п.к каждый день, затем 250мкг



Использовали подавляющий ГГЯ-ось курс. Но при таком курсе все же происходит начальная стимуляция ЛГ → тестостерон.

Применяли попутно антиандроген — только первые 3 дня. Потому что всплеск тестостерона при раке нужно держать в узде. Блокировать андрогенные рецепторы. Не давать тестостерону их активировать. Иначе раковые клетки простимулируются.






График ЛГ сверху, тестостерон снизу. Обратите внимание только на темные графики.



На 60-ый день. При таком ЛГ тестостерон должен быть явно не нулевой.

Видим характерное разобщение — уровни тестостерона не соответствуют уровням ЛГ.



Темный график сверху это не ЛГ — его останки. Поэтому они не стимулируют тестостерон и он падает.

А график прозрачных точек под ним — график именно ЛГ. Ученые собирали ЛГ из крови мужиков и специально проверяли его активность — добавляя к клеткам в пробирке которые способны реагировать на ЛГ.



Вот если наложить график тестостерона на график активного ЛГ — все как по-маслу.



Обратите внимание что всплеску тестостерона мог еще способствовать антиандроген(тему «почему на ПКТ не применяются антиандрогены, хотя стимулируют ГГЯ-ось» создавать не буду. Пока что)



Это старое исследование, старые технологии. Затем ученые могли применять методы анализа которые различают субъединицы и целые гормоны.

Исследование 2
https://sci-hub.se/https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673682922796



Сравнивали два протокола бусерелина: 3 дня инъекции п.к по 2000мкг, затем пшики по 600мкг/день и просто пшики по 600мкг в день.





Обратите внимание что слева график в днях, справа в неделях



Инъекции у двух людей дали охренительный всплеск ЛГ. Но тестостерон почему то пошел вниз. Потому что снизились количества биоактивного ЛГ и гонадотрофы выбросили в кровь отдельные субъединицы. А методы анализа приняли их за ЛГ. Старая песня.



Знать что это был именно неактивный ЛГ можно благодаря другим исследованиям.



Как уже писал — в экспериментах на животных был эффект прямого воздействия гонадолиберинов на яички — они порой блокировали в них многие процессы и яички переставали откликаться даже на правильный ЛГ или гонадотропин. Но у человека, ввиду размеров тела и особенностей метаболизма гонадолиберины на яички не влияют. По крайней мере так заметно, чтобы это обнаружили в исследованиях или вылилось в какие-то характерные побочные эффекты.



Во многих исследованиях проводились замеры отклика яичек на ХГЧ при гонадолибериновых курсах — был предсказуем.



Еще один нюанс. Снижение тестостерона вполне могло быть от десенситизации рецепторов ЛГ огромным количеством ЛГ. Но я видел такие уровни ЛГ в других исследованиях. На раковых больных у которых уровни ЛГ выше здорового человека. И даже выше чем при любом стимулирующем курсе гонадолиберинов.



Так вот, такие уровни ЛГ не приводят к потери яичками чувствительности к ЛГ.



Исследование 3
https://www.fertstert.org/article/S0015-0282(16)49466-5/pdf

Бусерелин. 2 протокола. В обоих сначала неделя инъекций п.к 500мкг*3 раза в сутки. Затем или 200мкг п.к или спрей 400мкг * 3 раза/день





Верхний график — п.к-протокол, нижний — спрей. ЛГ падает на всем протяжении курса.

• К 3 месяцу ЛГ почти не упал, а тестостерон обвалился ~ 8 раз. К околонулевым уровням. Это опять признак того что-либо яички вдруг перестали реагировать, либо ЛГ- не ЛГ.

Выше вы видели примеры. Тестостерон обвалить в ноль — задача трудная. Дело в том что он производится еще и корой надпочечников. В эксперименте 2 график c нулевым тестостероном — скорей всего просто округление. Или недостаточная чувствительность теста. Исследование старое.










Исследование 4
https://www.fertstert.org/article/S0015-0282(16)46107-8/pdf

Протокол: Бусерелин. Спрей, 200мкг * 2 раза/день


Разные точки — замеры гормонов в разное время суток. Опять видим старую картину: Всплеск ЛГ, а тестостерон за ним не растет.



Протокол самый легкий из 4-ех экспериментов. Поэтому ЛГ и тестостерон падают относительно медленно. Можно даже сказать на глаз, что при таком протоколе нет «порчи ЛГ». Он просто снижается.



Вот график другого человека с таким же протоколом.






А у этого человека точно такой же протокол вызвал стимуляцию ЛГ и тестостерона и первые 2 недели/



Так же в этом исследовании рассматривали протокол 50мкг п.к каждый день:












Ну и напоследок еще один испытуемый на том же протоколе:




Исследования можно кидать вечно.



Заметьте, я не указал конкретно в каких исследованиях что показывалось — ЛГ или ЛГ + субъединицы. И как бы методы анализа реагировали: 2 субъединицы показывали как 2 ЛГ или как 1 ЛГ.



Мне лень копаться. Я это делал 2 года назад и не одну неделю. Может где то в моей подкорке лежит информация что такое RIA-метод и чем он отличается от других. Но сейчас эту информацию не достать.

Помню лишь, что даже разобравшись в методах измерений, всплыла проблема — в исследованиях не хватало информации об этом. Считали не нужным указывать какие именно антитела используют.



Выше вы видели что даже один и тот же протокол по-разному влияет на людей.

Что разные протоколы с разной скоростью и через разные процессы подавляют тестостерон.

Разницу в дозах между протоколами надеюсь все заметили.

Стимулирующие протоколы буесерилина — десятки мкг спрея
Подавляющие — сотни, тысячи мкг спрея и инъекций. 50мкг инъекций - подавление, но слабенькое, с начальной стимуляцией в несколько дней


Важно учесть принципиальную разницу между спреем и инъекциями.

• В спрее часть молекул остается на слизистой, но зато все прошедшие молекулы сразу идут в мозг и оттуда по всему организму. При инъекции — все молекулы попадают в организм, но не все из них дойдут до мозга. Часть отправится в другие места.
  
  
• При спрее сначала будет высокий уровень гонадолиберина в мозге, затем падение — из мозга молекулы будут уходить в остальной организм. При инъекции наоборот — сначала низкие уровни в мозге, потом уровни будут расти по мере того как до мозга доходят другие молекулы из остального организма.

На правильном стимулируещем протоколе такого не происходит ни с кем и никогда. Моя задача была найти такие протоколы. Сначала вообще был вопрос: а есть ли они. Когда не знал что проводились конкретные исследования на людях.



Дело в том что в организме ГнРГ-секретируется импульсами, а не просто так:


И ЛГ тоже. Поэтому очень важно смотреть на процедуру замеров. Не только чем меряют, но и когда:


На долгосрочных исследованиях еще надо учесть что гормоны сами по себе изменяются в течение года. СЛОЖНО. Но нужно.

В начале у меня была гипотеза что вообще никакими дозами гонадолиберинов не достичь стимуляции гонадотрофов. Лекарство ведь действует без перерыва. Ломает все осцилляции(колебания гормонов)


Но эксперименты in vitro(клетки в пробирке) показали что гипотеза ложная.

• Можно подавать гонадолиберин на многие часы и даже дни, делать перерыв и потом опять — тогда будет стимуляция. И роста клеток и самое главное — при этом не нарушится процесс синтеза ЛГ и ФСГ.
  
  Т.е клеткам не принципиально чтоб гонадолиберин повторял частоту как в организме. И гонадолиберинами можно добиться стимуляции точно на курсе ААС — когда ГнРГ нет вовсе.
  
  Но клетки в пробирке это не клетки в организме. Оставалось проверить на себе.
  
  
• Бесконечная беспрерывная подача гонадолиберина — не вариант. Клеткам нужно чтоб его уровни менялись. Бесконечное введение вмешиваются в процесс выброса гормона. Т.е клетки могут синтезировать гормон внутри себя, но не выбрасывать его.

В основе этого лежит глубинная биохимия. Её приводить не буду.

Все было очень запутанно и сложно. Да и сейчас много вопросов осталось.



Трипторелин на ПКТ давно уже пробовали использовать, но данная практика себя эффективной не показала.



Их протокол в наш фонд знаний! Сомневаюсь что те ребята так же основательно подходили к делу. А так, по моим догадкам трипторелином можно стимулировать ось не хуже бусерелина.


Я не знаю об использовании при ЭКО, но при лечении рака простаты-ничего не восстанавливается, как правило.



ЛЖЕЦЫ! https://sci-hub.se/10.1016/j.eururo.2006.03.001

ЛЖЕЦЫ! http://www.academia.edu/download/44...rogen_deprivation_th20160402-14093-cs6xhm.pdf

https://link.springer.com/content/pdf/10.1155/2010/398639.pdf

Подросткам с преждевременным половым созреванием годами давили гонадолиберинами ось. Восстанавливается как милая. ЛЖЕЦЫ!

Есть только правило «восстанавливается все и после всего». Других правил нет.

Вопрос лишь с какой скоростью и сколько за людьми наблюдают. Не все люди укладываются в сроки наблюдений.
Но у всех наблюдается рост гормонов. Медленный или быстрый.

Спорить о мифическом "снижении гормонов навсегда" я не буду. Можно навсегда снизить свой гормон роста после курса - за счет имунной системы. Она начнет давать антитела к нему и антитела как правило остаются на всю жизнь.

С гонадолиберинами никакого "навсегда" нет. Ни имунного, никакого другого.


Мы все знаем что такое ПКТ после ААС и для чего оно.
Оно в том числе и поможет восстановлению после супрессии гонадолиберинами.
Врачи ничем ось не подстегивают. Мы можем.

Это к тому что если какой-то маньяк не умеет читать и будет глушить ось вместо следования протоколу стимуляции

То есть, присутствует вероятность убить гипоталамус такими эксперименами? И подсесть на экзогенный ГнРГ? Это что то новое уже)
«Убить гипоталамус», «подсесть на экзогенный ГнРГ».

Будь хоть малейшая вероятность, я бы этого не делал. Четкий ответ почему вероятность нулевая можно получить только просматривая исследования. А я уверен что 99% прочитавших статью этого не делают.

А так, на самих ГнРГ-нейронах есть рецептор к их же собственному гормону. Т.н аутокринная
регуляция. Сложный механизм. Тоже зависит от доз и времени. Как влияют гонадолиберины на ГнРГ нейроны не пробивал. Это и не нужно. Главное что вкупе вся ось работает ,а гипоталамус - непотопляемый корабль.

В заключение:

Все исследования на английском кидаю не ради понта. Это язык науки. Увы. Хочется получить ответы — придется учить

В 90-ые и 2000-ые верили что от ААС не стоит пися и бесплодие.
Потом верили что ПКТ не нужно. Разуверились.
Кто-то жрал метенолон и верил что это ускоряет восстановление(он же продается в разделе «все для ПКТ» у дилеров? значит ПКТ!)

Давайте идти дальше, вперед. Есть шанс что ученые синтезируют такой SARM который будет в мышцах как агонист, а в мозге метаболизироваться в антагонист и даже стимулировать ось.
Но пока этого не случилось, пользуюсь тем что есть и всегда было.

Надеюсь не зря тратил время на написание.


По-классике меня должны обвинить в продажности. То соя, то оксандролон для лечения печени, то какой-то супер-пупер метилтриенолон(на западном форуме опубликовал отчет — сразу удалили) то вот теперь гонадолиберины. Может кто еще помнит, года 2-3 назад банили за динитрофенол. И креатин описывал в больших дозах.

Решите кто меня купил и попрошу разовый вердикт.